Chomsky: Il sistema che abbiamo ora è radicalmente anti-democratico

A fascinating, wide-ranging interview on major issues facing the public.
Un affascinante, vasta intervista sui grandi problemi che devono affrontare il pubblico.
Noam Chomsky Photo Credit: The Real News Network
16 luglio 2014 

All three videos featuring Chris Hedges’ interview with Noam Chomsky are embedded at the bottom of this post.

CHRIS HEDGES, INVESTIGATIVE JOURNALIST: Let’s begin with a classic paradigm which is throughout the Industrial Revolution, which has been cited by theorists from Marx to Kropotkin to Proudhon and to yourself, that you build a consciousness among workers within the manufacturing class, and eventually you lead to a kind of autonomous position where workers can control their own production.

We now live in a system, a globalized system, where most of the working class in industrial countries like the United States are service workers. We have reverted to a Dickensian system where those who actually produced live in conditions that begin to replicate almost slave labor–and, I think, as you have written, in places like southern China in fact are slave [labor]. What’s the new paradigm for resistance? You know, how do we learn from the old and confront the new?

NOAM CHOMSKY, LINGUIST AND POLITICAL COMMENTATOR: Well, I think we can draw many very good lessons from the early period of the Industrial Revolution. It was, of course, earlier in England, but let’s take here in the United States. The Industrial Revolution took off right around here, eastern Massachusetts, mid 19th century. This was a period when independent farmers were being driven into the industrial system–men and women, incidentally, women from the farms, so-called factory girls–and they bitterly resented it. It was a period of a very free press, the most in the history of the country. There was a wide variety of journals, ethnic, labor, or others. And when you read them, they’re pretty fascinating.

The people driven into the industrial system regarded it as an attack on their personal dignity, on their rights as human beings. They were free human beings who were being forced into what they called wage slavery, which they regarded as not very different from chattel slavery. In fact, this was such a popular view that it was actually a slogan of the Republican Party, that the only difference between working for a wage and being a slave is that working for a wage is supposedly temporary–pretty soon you’ll be free. Other than that, they’re not different.

And they bitterly resented the fact that the industrial system was even taking away their rich cultural life. And the cultural life was rich. You know, there are by now studies of the British working class and the American working class, and they were part of high culture of the day. Actually, I remembered this as late as the 1930s with my own family, you know, sort of unemployed working-class, and they said, this is being taken away from us, we’re being forced to be something like slaves. They argued that if you’re, say, a journeyman, a craftsman, and you sell your product, you’re selling what you produced. If you’re a wage earner, you’re selling yourself, which is deeply offensive. They condemned what they called the new spirit of the age: gain wealth, forgetting all but self. Sounds familiar.

And it was extremely radical. It was combined with the most radical democratic movement in American history, the early populist movement–radical farmers. It began in Texas, spread into the Midwest–enormous movement of farmers who wanted to free themselves from the domination by the Northeastern bankers and capitalists, guys that ran the markets, you know, sort of forced them to sell what they produced on credit and squeeze them with credit and so on. They went on to develop their own banks, their own cooperatives. They started to link up with the Knights of Labor–major labor movement which held that, as they put it, those who work in the mills ought to own them, that it should be a free, democratic society.

These were very powerful movements. By the 1890s, you know, workers were taking over towns and running them in Western Pennsylvania. Homestead was a famous case. Well, they were crushed by force. It took some time. Sort of the final blow was Woodrow Wilson’s red scare right after the First World War, which virtually crushed the labor movement.

At the same time, in the early 19th century, the business world recognized, both in England and the United States, that sufficient freedom had been won so that they could no longer control people just by violence. They had to turn to new means of control. The obvious ones were control of opinions and attitudes. That’s the origins of the massive public relations industry, which is explicitly dedicated to controlling minds and attitudes.

The first–it partly was government. The first government commission was the British Ministry of Information. This is long before Orwell–he didn’t have to invent it. So the Ministry of Information had as its goal to control the minds of the people of the world, but particularly the minds of American intellectuals, for a very good reason: they knew that if they can delude American intellectuals into supporting British policy, they could be very effective in imposing that on the population of the United States. The British, of course, were desperate to get the Americans into the war with a pacifist population. Woodrow Wilson won the 1916 election with the slogan “Peace without Victory”. And they had to drive a pacifist population into a population that bitterly hated all things German, wanted to tear the Germans apart. The Boston Symphony Orchestra couldn’t play Beethoven. You know. And they succeeded.

Wilson set up a counterpart to the Ministry of Information called the Committee on Public Information. You know, again, you can guess what it was. And they’ve at least felt, probably correctly, that they had succeeded in carrying out this massive change of opinion on the part of the population and driving the pacifist population into, you know, warmongering fanatics.

And the people on the commission learned a lesson. One of them was Edward Bernays, who went on to found–the main guru of the public relations industry. Another one was Walter Lippman, who was the leading progressive intellectual of the 20th century. And they both drew the same lessons, and said so.

The lessons were that we have what Lippmann called a “new art” in democracy, “manufacturing consent”. That’s where Ed Herman and I took the phrase from. For Bernays it was “engineering of consent”. The conception was that the intelligent minority, who of course is us, have to make sure that we can run the affairs of public affairs, affairs of state, the economy, and so on. We’re the only ones capable of doing it, of course. And we have to be–I’m quoting–“free of the trampling and the roar of the bewildered herd”, the “ignorant and meddlesome outsiders”–the general public. They have a role. Their role is to be “spectators”, not participants. And every couple of years they’re permitted to choose among one of the “responsible men”, us.

And the John Dewey circle took the same view. Dewey changed his mind a couple of years later, to his credit, but at that time, Dewey and his circle were writing that–speaking of the First World War, that this was the first war in history that was not organized and manipulated by the military and the political figures and so on, but rather it was carefully planned by rational calculation of “the intelligent men of the community”, namely us, and we thought it through carefully and decided that this is the reasonable thing to do, for all kind of benevolent reasons.

And they were very proud of themselves.

There were people who disagreed. Like, Randolph Bourne disagreed. He was kicked out. He couldn’t write in the Deweyite journals. He wasn’t killed, you know, but he was just excluded.

And if you take a look around the world, it was pretty much the same. The intellectuals on all sides were passionately dedicated to the national cause–all sides, Germans, British, everywhere.

There were a few, a fringe of dissenters, like Bertrand Russell, who was in jail; Karl Liebknecht and Rosa Luxemburg, in jail; Randolph Bourne, marginalized; Eugene Debs, in jail for daring to question the magnificence of the war. In fact, Wilson hated him with such passion that when he finally declared an amnesty, Debs was left out, you know, had to wait for Warren Harding to release him. And he was the leading labor figure in the country. He was a candidate for president, Socialist Party, and so on.

But the lesson that came out is we believe you can and of course ought to control the public, and if we can’t do it by force, we’ll do it by manufacturing consent, by engineering of consent. Out of that comes the huge public relations industry, massive industry dedicated to this.

Incidentally, it’s also dedicated to undermining markets, a fact that’s rarely noticed but is quite obvious. Business hates markets. They don’t want to–and you can see it very clearly. Markets, if you take an economics course, are based on rational, informed consumers making rational choices. Turn on the television set and look at the first ad you see. It’s trying to create uninformed consumers making irrational choices. That’s the whole point of the huge advertising industry. But also to try to control and manipulate thought. And it takes various forms in different institutions. The media do it one way, the academic institutions do it another way, and the educational system is a crucial part of it.

This is not a new observation. There’s actually an interesting essay by–Orwell’s, which is not very well known because it wasn’t published. It’s the introduction to Animal Farm. In the introduction, he addresses himself to the people of England and he says, you shouldn’t feel too self-righteous reading this satire of the totalitarian enemy, because in free England, ideas can be suppressed without the use of force. And he doesn’t say much about it. He actually has two sentences. He says one reason is the press “is owned by wealthy men” who have every reason not to want certain ideas to be expressed.

But the second reason, and the more important one in my view, is a good education, so that if you’ve gone to all the good schools, you know, Oxford, Cambridge, and so on, you have instilled into you the understanding that there are certain things it wouldn’t do to say–and I don’t think he went far enough: wouldn’t do to think. And that’s very broad among the educated classes. That’s why overwhelmingly they tend to support state power and state violence, and maybe with some qualifications, like, say, Obama is regarded as a critic of the invasion of Iraq. Why? Because he thought it was a strategic blunder. That puts him on the same moral level as some Nazi general who thought that the second front was a strategic blunder–you should knock off England first. That’s called criticism.

And sometimes it’s kind of outlandish. For example, there was just a review in The New York Times Book Review of Glenn Greenwald’s new book by Michael Kinsley, and which bitterly condemned him as–mostly character assassination. Didn’t say anything substantive. But Kinsley did say that it’s ridiculous to think that there’s any repression in the media in the United States, ‘cause we can write quite clearly and criticize anything. And he can, but then you have to look at what he says, and it’s quite interesting.

In the 1980s, when the major local news story was the massive U.S. atrocities in Central America–they were horrendous; I mean, it wasn’t presented that way, but that’s what was happening–Kinsley was the voice of the left on television. And there were interesting incidents. At one point, the U.S. Southern Command, which ran–you know, it was the overseer of these actions–gave instructions to the terrorist force that they were running in Nicaragua, called the Contras–and they were a terrorist force–they gave them orders to–they said “not to (…) duke it out with the Sandinistas”, meaning avoid the Nicaraguan army, and attack undefended targets like agricultural cooperatives and, you know, health clinics and so on. And they could do it, because they were the first guerrillas in history to have high-level communications equipment, you know, computers and so on. The U.S., the CIA, just controlled the air totally, so they could send instructions to the terrorist forces telling them how to avoid the Nicaraguan army detachments and attack undefended civilian targets.

Well, this was mentioned; you know, it wasn’t publicized, but it was mentioned. And Americas Watch, which later became part of Human Rights Watch, made some protests. And Michael Kinsley responded. He condemned Americas Watch for their emotionalism. He said, we have to recognize that we have to accept a pragmatic criterion. We have to ask–something like this–he said, we have to compare the amount of blood and misery poured in with the success of the outcome in producing democracy–what we’ll call democracy. And if it meets the pragmatic criterion, then terrorist attacks against civilian targets are perfectly legitimate–which is not a surprising view in his case. He’s the editor of The New RepublicThe New Republic, supposedly a liberal journal, was arguing that we should support Latin American fascists because there are more important things than human rights in El Salvador, where they were murdering tens of thousands of people.

That’s the liberals. And, yeah, they can get in the media no problem. And they’re praised for it, regarded with praise. All of this is part of the massive system of–you know, it’s not that anybody sits at the top and plans at all; it’s just exactly as Orwell said: it’s instilled into you. It’s part of a deep indoctrination system which leads to a certain way of looking at the world and looking at authority, which says, yes, we have to be subordinate to authority, we have to believe we’re very independent and free and proud of it. As long as we keep within the limits, we are. Try to go beyond those limits, you’re out.

HEDGES: But that system, of course, is constant. But what’s changed is that we don’t produce anything anymore. So what we define as our working class is a service sector class working in places like Walmart. And the effective forms of resistance–the sitdown strikes, you know, going back even further in the middle of the 19th century with the women in Lowell–I think that was–the Wobblies were behind those textile strikes. What are the mechanisms now? And I know you have written, as many anarchists have done, about the importance of the working class controlling the means of production, taking control, and you have a great quote about how, you know, Lenin and the Bolsheviks are right-wing deviants, I think, was the–which is, of course, exactly right, because it was centralized control, destroying the Soviets. Given the fact that production has moved to places like Bangladesh or southern China, what is going to be the paradigm now? And given, as you point out, the powerful forces of propaganda–and you touched upon now the security and surveillance state. We are the most monitored, watched, photographed, eavesdropped population in human history. And you cannot even use the world liberty when you eviscerate privacy. That’s what totalitarian is. What is the road we take now, given the paradigm that we have, which is somewhat different from, you know, what this country was, certainly, in the first half of the 20th century?

NOAM CHOMSKY, LINGUIST AND POLITICAL COMMENTATOR: I think it’s pretty much the same, frankly. The idea still should be that of the Knights of Labor: those who work in the mills should own them. And there’s plenty of manufacturing going on in the country, and probably there will be more, for unpleasant reasons. One thing that’s happening right now which is quite interesting is that energy prices are going down in the United States because of the massive exploitation of fossil fuels, which is going to destroy our grandchildren, but under the, you know, capitalist morality, the calculus is that profits tomorrow outweigh the existence of your grandchildren. It’s institutionally-based, so, yes, we’re getting lower energy prices. And if you look at the business press, they’re, you know, very enthusiastic about the fact that we can undercut manufacturing in Europe because we’ll have lower energy prices, and therefore manufacturing will come back here, and we can even undermine European efforts at developing sustainable energy because we’ll have this advantage.

Britain is saying the same thing. I was just in England recently. As I left the airport, I read The Daily Telegraph, you know, I mean, newspaper. Big headline: England is going to begin fracking all of the country, even fracking under people’s homes without their permission. And that’ll allow us to destroy the environment even more quickly and will bring manufacturing back here.

The same is true with Asia. Manufacturing is moving back, to an extent, to Mexico, and even here, as wages increase in China, partly because of labor struggles. There’s massive labor struggles in China, huge, all over the place, and since we’re integrated with them, we can be supportive of them.

But manufacturing is coming back here. And both manufacturing and the service industries can move towards having those who do the work take over the management and ownership and control. In fact, it’s happening. In the old Rust Belt–you know, Indiana, Ohio, and so on–there’s a significant–not huge, but significant growth of worker-owned enterprises. They’re not huge, but they’re substantial around Cleveland and other places.

The background is interesting. In 1977, U.S. Steel, the, you know, multinational, decided to close down their mills in Youngstown, Ohio. Youngstown is a steel town, sort of built by the steelworkers, one of the main steel-producing areas. Well, the union tried to buy the plants from U.S. Steel. They objected–in my view, mostly on class lines. They might have even profited from it. But the idea of worker-owned industry doesn’t have much appeal to corporate leaders, which means bankers and so on. It went to the courts. Finally, the union lost in the courts. But with enough popular support, they could have won.

Well, the working class and the community did not give up. They couldn’t get the steel mills, but they began to develop small worker-owned enterprises. They’ve now spread throughout the region. They’re substantial. And it can happen more and more.

And the same thing happened in Walmarts. I mean, there’s massive efforts right now, significant ones, to organize the service workers–what they call associates–in the service industries. And these industries, remember, depend very heavily on taxpayer largess in all kinds of ways. I mean, for example, let’s take, say, Walmarts. They import goods produced in China, which are brought here on container ships which were designed and developed by the U.S. Navy. And point after point where you look, you find that the way the system–the system that we now have is one which is radically anticapitalist, radically so.

I mean, I mentioned one thing, the powerful effort to try to undermine markets for consumers, but there’s something much more striking. I mean, in a capitalist system, the basic principle is that, say, if you invest in something and, say, it’s a risky investment, so you put money into it for a long time, maybe decades, and finally after a long time something comes out that’s marketable for a profit, it’s supposed to go back to you. That’s not the way it works here. Take, say, computers, internet, lasers, microelectronics, containers, GPS, in fact the whole IT revolution. There was taxpayer investment in that for decades, literally decades, doing all the hard, creative, risky work. Does the taxpayer get any of the profit? None, because that’s not the way our system works. It’s radically anti-capitalist, just as it’s radically anti-democratic, opposed to markets, in favor of concentrating wealth and power.

But that doesn’t have to be accepted by the population. These are–all kinds of forms of resistance to this can be developed if people become aware of it.

HEDGES: Well, you could argue that in the election of 2008, Obama wasn’t accepted by the population. But what we see repeatedly is that once elected officials achieve power through, of course, corporate financing, the consent of the governed is a kind of cruel joke. It doesn’t, poll after poll. I mean, I sued Obama over the National Defense Authorization Act, in which you were coplaintiff, and the polling was 97 percent against this section of the NDAA. And yet the courts, which have become wholly owned subsidiaries of the corporate state, the elected officials, the executive branch, and the press, which largely ignored it–the only organ that responsibly covered the case was, ironically, The New York Times. We don’t have–it doesn’t matter what we want. It doesn’t–I mean, and I think, you know, that’s the question: how do we effect change when we have reached a point where we can no longer appeal to the traditional liberal institutions that, as Karl Popper said once, made incremental or piecemeal reform possible, to adjust the system–of course, to save capitalism? But now it can’t even adjust the system. You know, we see cutting welfare.

CHOMSKY: Yeah. I mean, it’s perfectly true that the population is mostly disenfranchised. In fact, that’s a leading theme even of academic political science. You take a look at the mainstream political science, so, for example, a recent paper that was just published out of Princeton by Martin Gilens and Benjamin Page, two of the leading analysts of these topics, what they point out is they went through a couple of thousand policy decisions and found what has long been known, that there was almost no–that the public attitudes had almost no effect. Public organizations that are–nonprofit organizations that are publicly based, no effect. The outcomes were determined by concentrated private power.

There’s a long record of that going way back. Thomas Ferguson, a political scientist near here, has shown very convincingly that something as simple as campaign spending is a very good predictor of policy. That goes back into the late 19th century, right through the New Deal, you know, right up till the present. And that’s only one element of it. And you take a look at the literature, about 70 percent of the population, what they believe has no effect on policy at all. You get a little more influence as you go up. When you get to the top, which is probably, like, a tenth of one percent, they basically write the legislation.

I mean, you see this all over. I mean, take these huge so-called trade agreements that are being negotiated, Trans-Pacific and Transatlantic–enormous agreements, kind of NAFTA-style agreements. They’re secret–almost. They’re not secret from the hundreds of corporate lawyers and lobbyists who are writing them. They know about it, which means that their bosses know about it. And the Obama administration and the press says, look, this has to be secret, otherwise we can’t defend our interests. Yeah, our interests means the interests of the corporate lawyers and lobbyists who are writing the legislation. Take the few pieces that have been leaked and you see that’s exactly what it is. Same with the others.

But it doesn’t mean you have to accept it. And there have been changes. So take, say–in the 1920s, the labor movement had been practically destroyed. There’s a famous book. One of the leading labor historians, David Montgomery, has a major book called something like The Fall of the House of Labor. He’s talking about the 1920s. It was done. There had been a very militant labor movement, very effective, farmers movement as well. Crushed in the 1920s. Almost nothing left. Well, in the 1930s it changed, and it changed because of popular activism.

HEDGES: But it also changed because of the breakdown of capitalism.

CHOMSKY: There was a circumstance that led to the opportunity to do something, but we’re living with that constantly. I mean, take the last 30 years. For the majority of the population it’s been stagnation or worse. That’s–it’s not exactly the deep Depression, but it’s kind of a permanent semi-depression for most of the population. That’s–there’s plenty of kindling out there which can be lighted.

And what happened in the ’30s is primarily CIO organizing, the militant actions like sit-down strikes. A sit-down strike’s very frightening. It’s a step before taking over the institution and saying, we don’t need the bosses. And that–there was a cooperative administration, Roosevelt administration, so there was some interaction. And significant legislation was passed–not radical, but significant, underestimated. And it happened again in the ’60s. It can happen again today. So I don’t think that one should abandon hope in chipping away at the more oppressive aspects of the society within the electoral system. But it’s only going to happen if there’s massive popular organization, which doesn’t have to stop at that. It can also be building the institutions of the future within the present society.

HEDGES: Would you say that the–you spoke about propaganda earlier and the Creel Commission and the rise of the public relations industry. The capacity to disseminate propaganda is something that now you virtually can’t escape it. I mean, it’s there in some electronic form, even in a hand-held device. Does that make that propaganda more effective?

CHOMSKY: Well, and it’s kind of an interesting question. Like a lot of people, I’ve written a lot about media and intellectual propaganda, but there’s another question which isn’t studied much: how effective is it? And that’s–when you brought up the polls, it’s a striking illustration. The propaganda is–you can see from the poll results that the propaganda has only limited effectiveness. I mean, it can drive a population into terror and fear and war hysteria, like before the Iraq invasion or 1917 and so on, but over time, public attitudes remain quite different. In fact, studies even of what’s called the right-wing, you know, people who say, get the government off my back, that kind of sector, they turn out to be kind of social democratic. They want more spending on health, more spending on education, more spending on, say, women with dependent children, but not welfare, no spending on welfare, because Reagan, who was an extreme racist, succeeded in demonizing the notion of welfare. So in people’s minds welfare means a rich black woman driving in her limousine to the welfare office to steal your money. Well, nobody wants that. But they want what welfare does.

Foreign aid is an interesting case. There’s an enormous propaganda against foreign aid, ‘cause we’re giving everything to the undeserving people out there. You take a look at public attitudes. A lot of opposition to foreign aid. Very high. On the other hand, when you ask people, how much do we give in foreign aid? Way beyond what we give. When you ask what we should give in foreign aid, far above what we give.

And this runs across the board. Take, say taxes. There’ve been studies of attitudes towards taxes for 40 years. Overwhelmingly the population says taxes are much too low for the rich and the corporate sector. You’ve got to raise it. What happens? Well, the opposite.

It’s just exactly as Orwell said: it’s instilled into you. It’s part of a deep indoctrination system which leads to a certain way of looking at the world and looking at authority, which says, yes, we have to be subordinate to authority, we have to believe we’re very independent and free and proud of it. As long as we keep within the limits, we are. Try to go beyond those limits, you’re out.

HEDGES: Well, what was fascinating about–I mean, the point, just to buttress this point: when you took the major issues of the Occupy movement, they were a majoritarian movement. When you look back on the Occupy movement, what do you think its failings were, its importance were?

CHOMSKY: Well, I think it’s a little misleading to call it a movement. Occupy was a tactic, in fact a brilliant tactic. I mean, if I’d been asked a couple of months earlier whether they should take over public places, I would have said it’s crazy. But it worked extremely well, and it lit a spark which went all over the place. Hundreds and hundreds of places in the country, there were Occupy events. It was all over the world. I mean, I gave talks in Sydney, Australia, to the Occupy movement there. But it was a tactic, a very effective tactic. Changed public discourse, not policy. It brought issues to the forefront.

I think my own feeling is its most important contribution was just to break through the atomization of the society. I mean, it’s a very atomized society. There’s all sorts of efforts to separate people from one another, as if the ideal social unit is, you know, you and your TV set.

HEDGES: You know, Hannah Arendt raises atomization as one of the key components of totalitarianism.

CHOMSKY: Exactly. And the Occupy actions broke that down for a large part of the population. People could recognize that we can get together and do things for ourselves, we can have a common kitchen, we can have a place for public discourse, we can form our ideas and do something. Now, that’s an important attack on the core of the means by which the public is controlled. So you’re not just an individual trying to maximize your consumption, but there are other concerns in life, and you can do something about them. If those attitudes and associations and bonds can be sustained and move in other directions, that’ll be important.

But going back to Occupy, it’s a tactic. Tactics have a kind of a half-life. You can’t keep doing them, and certainly you can’t keep occupying public places for very long. And was very successful, but it was not in itself a movement. The question is: what happens to the people who were involved in it? Do they go on and develop, do they move into communities, pick up community issues? Do they organize?

Take, say, this business of, say, worker-owned industry. Right here in Massachusetts, not far from here, there was something similar. One of the multinationals decided to close down a fairly profitable small plant, which was producing aerospace equipment. High-skilled workers and so on, but it wasn’t profitable enough, so they were going to close it down. The union wanted to buy it. Company refused–usual class reasons, I think. If the Occupy efforts had been available at the time, they could have provided the public support for it.

This happened when Obama virtually nationalized the auto industry. There were choices. One choice was what he took, of course, was to rescue it, return it to essentially the same owners–different faces, but the same class basis–and send them back to doing what they had been doing in the past–producing automobiles. There were other choices, and if something like the Occupy movement had been around and sufficient, it could have driven the government into other choices, like, for example, turning the auto plants over to the working class and have them produce what the country needs.

I mean, we don’t need more cars. We need mass public transportation. The United States is an absolute scandal in this regard. I just came back from Europe–so you can see it dramatically. You get on a European train, you can go where you want to go in no time. Well, the train from Boston to New York, it may be, I don’t know, 20 minutes faster than when I took it 60 years ago. You go along the Connecticut Turnpike and the trucks are going faster than the train. Recently Japan offered the United States a low-interest loan to build high-speed rail from Washington to New York. It was turned down, of course. But what they were offering was to build the kind of train that I took in Japan 50 years ago. And this was a scandal all over the country.

Well, you know, a reconstituted auto industry could have turned in that direction under worker and community control. I don’t think these things are out of sight. And, incidentally, they even have so-called conservative support, because they’re within a broader what’s called capitalist framework (it’s not really capitalist). And those are directions that should be pressed.

Right now, for example, the Steelworkers union is trying to establish some kind of relations with Mondragon, the huge worker-owned conglomerate in the Basque country in Spain, which is very successful, in fact, and includes industry, manufacturing, banks, hospitals, living quarters. It’s very broad. It’s not impossible that that can be brought here, and it’s potentially radical. It’s creating the basis for quite a different society.

And I think with things like, say, Occupy, the timing wasn’t quite right. But if the timing had been a little better (and this goes on all the time, so it’s always possible), it could have provided a kind of an impetus to move significant parts of the socioeconomic system in a different direction. And once those things begin to take off and people can see the advantages of them, it can become quite significant.

There are kind of islands like that around the country. So take Chattanooga, Tennessee. It happens to have a publicly organized internet system. It’s by far the best in the country. Rapid internet access for broad parts of the population. I suspect the roots of it probably go back to the TVA and the New Deal initiatives. Well, if that can spread throughout the country (why not? it’s very efficient, very cheap, works very well), it could undermine the telecommunications industry and its oligopoly, which would be a very good thing. There are lots of possibilities like this.

HEDGES: I want to ask just two last questions. First, the fact that we have become a militarized society, something all of the predictions of the Anti-Imperialist League at the end of the 19th century, including Carnegie and Jane Addams–hard to think of them both in the same room. But you go back and read what they wrote, and they were right how militarized society has deformed us economically–Seymour Melman wrote about this quite well–and politically. And that is a hurdle that as we attempt to reform or reconfigure our society we have to cope with. And I wondered if you could address this military monstrosity that you have written about quite a bit.

CHOMSKY: Well, for one thing, the public doesn’t like it. What’s called isolationism or one or another bad word, as, you know, pacifism was, is just the public recognition that there’s something deeply wrong with our dedication to military force all over the world.

Now, of course, at the same time, the public is frightened into believing that we have to defend ourselves. And it’s not entirely false. Part of the military system is generating forces which will be harmful to us, say, Obama’s terrorist campaign, drone campaign, the biggest terrorist campaign in history. It’s generating potential terrorists faster than it’s killing suspects.

You can see it. It’s very striking what’s happening right now in Iraq. And the truth of the matter is very evident. Go back to the Nuremberg judgments. I’m not telling you anything you don’t know, but in Nuremberg aggression was defined as “the supreme international crime,” differing from other war crimes in that it includes, it encompasses all of the evil that follows. Well, the U.S.-British invasion of Iraq is a textbook case of aggression. By the standards of Nuremberg, they’d all be hanged. And one of the things it did, one of the crimes was to ignite a Sunni-Shiite conflict which hadn’t been going on. I mean, there was, you know, various kinds of tensions, but Iraqis didn’t believe there could ever be a conflict. They were intermarried, they lived in the same places, and so on. But the invasion set it off. Took off on its own. By now it’s inflaming the whole region. Now we’re at the point where Sunni jihadi forces are actually marching on Baghdad.

HEDGES: And the Iraqi army is collapsing.

CHOMSKY: The Iraqi army’s just giving away their arms. There obviously is a lot of collaboration going on.

And all of this is a U.S. crime if we believe in the validity of the judgments against the Nazis.

And it’s kind of interesting. Robert Jackson, the chief prosecutor, a U.S. justice, at the tribunal, addressed the tribunal, and he pointed out, as he put it, that we’re giving these defendants a “poisoned chalice”, and if we ever sip from it, we have to be treated the same way, or else the whole thing is a farce and we should recognize this as just victor’s justice.

HEDGES: But it’s not accidental that our security and surveillance apparatus is militarized. And you’re right, of course, that there is no broad popular support for this expanding military adventurism. And yet the question is if there is a serious effort to curtail their power and their budgets. They have mechanisms. And we even heard Nancy Pelosi echo this in terms of how they play dirty. I mean, they are monitoring all the elected officials as well.

CHOMSKY: Monitoring. But despite everything, it’s still a pretty free society, and the recognition by U.S. and British business back 100 years ago that they can no longer control the population by violence is correct. And control of attitude and opinion is pretty fragile, as is surveillance. It’s very different than sending in the storm troopers. You know, so there’s a lot of latitude, for people of relative privilege, at least, to do all sorts of things. I mean, it’s different if you’re a black kid in the ghetto. Yeah, then you’re subjected to state violence. But for a large part of the population, there’s plenty of opportunities which have not been available in the past.

HEDGES: But those people are essentially passive, virtually.

CHOMSKY: But they don’t have to be.

HEDGES: They don’t have to be, but Hannah Arendt, when she writes about the omnipotent policing were directed against the stateless, including ourself and France, said the problem of building omnipotent policing, which we have done in our marginal neighborhoods in targeting people of color–we can have their doors kicked in and stopped at random and thrown in jail for decades for crimes they didn’t commit–is that when you have a societal upheaval, you already have both a legal and a physical mechanism by which that omnipotent policing can be quickly inflicted.

CHOMSKY: I don’t think that’s true here. I think the time has passed when that can be done for increasing parts of the population, those who have almost any degree of privilege. The state may want to do it, but they don’t have the power to do it. They can carry out extensive surveillance, monitoring, they can be violent against parts of the population that can’t defend themselves–undocumented immigrants, black kids in the ghetto, and so on–but even that can be undercut. For example, one of the major scandals in the United States since Reagan is the huge incarceration program, which is a weapon against–it’s a race war. But it’s based on drugs. And there is finally cutting away at the source of this and the criminalization and the radical distortion of the way criminalization of drug use has worked. That can have an effect.

I mean, I think–look, there’s no doubt that the population is passive. There are lots of ways of keeping them passive. There’s lots of ways of marginalizing and atomizing them. But that’s different from storm troopers. It’s quite different. And it can be overcome, has been overcome in the past. And I think there are lots of initiatives, some of them being undertaken, others developing, which can be used to break down this system. I think it’s a very fragile system, including the militarism.

HEDGES: Let’s just close with climate change. Like, I read climate change reports, which–.

CHOMSKY: Well, unfortunately, that’s–may doom us all, and not in the long-distance future. That just overwhelms everything. It is the first time in human history when we not only–we have the capacity to destroy the conditions for a decent survival. And it’s already happening. I mean, just take a look at species destruction. Species destruction now is estimated to be at about the level of 65 million years ago when an asteroid hit the earth and ended the period of the dinosaurs, wiped out huge numbers of species. Same level today, and we’re the asteroid. And you take a look at what’s happening in the world, I mean, anybody looking at this from outer space would be astonished.

I mean, there are sectors of the global population that are trying to impede the catastrophe. There are other sectors that are trying to accelerate it. And you take a look at who they are. Those who are trying to impede it are the ones we call backward: indigenous populations, the First Nations in Canada, you know, aboriginals from Australia, the tribal people in India, you know, all over the world, are trying to impede it. Who’s accelerating it? The most privileged, advanced–so-called advanced–educated populations in the world, U.S. and Canada right in the lead. And we know why.

There are also–. Here’s an interesting case of manufacture of consent and does it work? You take a look at international polls on global warming, Americans, who are the most propagandized on this–I mean, there’s huge propaganda efforts to make it believe it’s not happening–they’re a little below the norm, so there’s some effect of the propaganda. It’s stratified. If you take a look at Republicans, they’re way below the norm. But what’s happening in the Republican Party all across the spectrum is a very striking. So, for example, about two-thirds of Republicans believe that there were weapons of mass destruction in Iraq and all sorts of other things. You know. So it’s stratified. But there’s some impact of the propaganda, but not overwhelming. Most of the population still regards it as a serious problem.

There’s actually an interesting article about this in the Columbia Journalism Review which just appeared, current issue, the lead critical review of journalism. They attribute this to what they call the doctrine of fairness in the media. Doctrine of fairness says that if you have an opinion piece by 95, 97 percent of the scientists, you have to pair it with an opinion piece by the energy corporations, ‘cause that’d be fair and balanced. There isn’t any such doctrine. Like, if you have an opinion piece denouncing Putin as the new Hitler for annexing Crimea, you don’t have to balance it with an opinion piece saying that 100 years ago the United States took over southeastern Cuba at the point of a gun and is still holding it, though it has absolutely no justification other than to try to undermine Cuban development, whereas in contrast, whatever you think of Putin, there’s reasons. You don’t have to have that. And you have to have fair and balanced when it affects the concerns of private power, period. But try to get an article in theColumbia Journalism Review pointing that out, although it’s transparent.

So all those things are there, but they can be overcome, and they’d better be. This isn’t–you know, unless there’s a sharp reversal in policy, unless we here in the so-called advanced societies can gain the consciousness of the indigenous people of the world, we’re in deep trouble. Our grandchildren are going to suffer from it.

HEDGES: And I think you would agree that’s not going to come from the power elite.

CHOMSKY: It’s certainly not.

HEDGES: It’s up to us.

CHOMSKY: Absolutely. And it’s urgent.

Tutti e tre i video con intervista Chris Hedges ‘con Noam Chomsky sono incorporati in fondo a questo post.

CHRIS Hedges, giornalista investigativo: Iniziamo con un paradigma classico che è tutta la rivoluzione industriale, che è stato citato dai teorici da Marx a Kropotkin a Proudhon e di se stessi, che si costruisce una coscienza tra i lavoratori all’interno della classe di produzione, e alla fine si portare ad una sorta di posizione autonoma in cui i lavoratori possono controllare la propria produzione. Oggi viviamo in un sistema, un sistema globalizzato, dove la maggior parte della classe operaia nei paesi industrializzati come gli Stati Uniti sono lavoratori dei servizi. Abbiamo ripristinato un sistema dickensiano dove chi effettivamente prodotta vivere in condizioni che iniziano a replicare il lavoro quasi schiavo – e, credo, come avete scritto, in luoghi come la Cina meridionale, infatti, sono schiavi [lavoro]. Qual è il nuovo paradigma per la resistenza? Sai, come possiamo imparare dal vecchio e affrontiamo il nuovo? Noam Chomsky, linguista e commentatore politico: Beh, penso che possiamo trarre molte ottime lezioni del primo periodo della rivoluzione industriale. E ‘stato, ovviamente, prima in Inghilterra, ma prendiamo qui negli Stati Uniti.La rivoluzione industriale è decollato proprio qui intorno, Massachusetts orientale, a metà del 19 ° secolo. Questo è stato un periodo in cui i contadini indipendenti venivano spinti nel sistema industriale – uomini e donne, per inciso, le donne provenienti dagli allevamenti, le cosiddette ragazze di fabbrica – e amaramente risentiti esso. E ‘stato un periodo di una stampa molto libera, il più nella storia del paese. C’era una grande varietà di riviste, etnica, lavoro, o altri. E quando li si legge, sono abbastanza affascinante. Il popolo conficcati nel sistema industriale considerato come un attacco alla loro dignità personale, sui loro diritti in quanto esseri umani. Erano esseri umani liberi che venivano costrette a quello che chiamavano schiavitù del salario, che essi considerano non molto diverso da schiavitù. In realtà, questa era una visione così popolare che in realtà era uno slogan del Partito Repubblicano, che l’unica differenza tra lavorare per un salario e di essere uno schiavo è che lavorare per un salario è presumibilmente temporaneo – molto presto sarete libero. Oltre a questo, non sono diversi. E hanno amaramente risentiti del fatto che il sistema industriale è stato anche togliendo loro ricca vita culturale. E la vita culturale era ricca. Sai, ci sono ormai gli studi della classe operaia inglese e la classe operaia americana, ed erano parte della cultura alta della giornata. In realtà, mi ricordai di questo più tardi il 1930 con la mia famiglia, si sa, una sorta di disoccupati della classe operaia, e hanno detto, questo è stato portato via da noi, siamo costretti a essere qualcosa come schiavi. Essi hanno affermato che se sei, diciamo, un operaio, un artigiano, e si vende il prodotto, si vende quello che hai prodotto. Se sei un salariato, stai vendendo te stesso, che è profondamente offensivo. Hanno condannato quello che chiamavano il nuovo spirito del tempo: ottenere ricchezza, dimenticando del tutto autonomo. Suona familiare.

Ed era estremamente radicale. E ‘stato combinato con il movimento più radicale democratico nella storia americana, il movimento populista presto – gli agricoltori radicali. E ‘iniziato in Texas, diffuso nel Midwest – enorme movimento di contadini che volevano liberarsi dal dominio dai banchieri e capitalisti del nord-est, ragazzi che correvano i mercati, si sa, una sorta di loro costretti a vendere quello che hanno prodotto sul credito e li spremere con il credito e così via.Hanno continuato a sviluppare le proprie banche, le loro cooperative. Hanno cominciato a collegarsi con i Cavalieri del Lavoro – grande movimento del lavoro che ha dichiarato che, come si diceva, coloro che lavorano nelle fabbriche dovrebbero proprio loro, che dovrebbe essere una società libera e democratica.

Questi erano molto potenti movimenti. Entro il 1890, si sa, i lavoratori stavano prendendo su città e in esecuzione in Western Pennsylvania. Homestead era un caso famoso. Beh, sono stati schiacciati con la forza. C’è voluto del tempo. Una sorta di colpo finale era spavento rosso di Woodrow Wilson subito dopo la prima guerra mondiale, che praticamente schiacciato movimento operaio. Allo stesso tempo, nei primi anni del 19 ° secolo, il mondo degli affari ha riconosciuto, sia in Inghilterra e negli Stati Uniti, che la libertà sufficiente era stata vinta in modo che essi non potevano più controllare le persone solo con la violenza. Dovevano rivolgersi a nuovi mezzi di controllo. I più evidenti sono il controllo di opinioni e atteggiamenti. Ecco le origini del settore pubbliche relazioni di massa, che è esplicitamente dedicato alle menti di controllo e atteggiamenti. Il primo – che in parte era il governo. La prima commissione governativa è stato il Ministero dell’Informazione britannico. Questo è molto prima di Orwell – che non ha dovuto inventarlo. Così il Ministero dell’Informazione aveva come obiettivo di controllare le menti delle persone di tutto il mondo, ma soprattutto le menti degli intellettuali americani, per una buona ragione: sapevano che se possono illudere intellettuali americani nel sostenere la politica britannica, che potevano essere molto efficace nel imponendo che sulla popolazione degli Stati Uniti. Gli inglesi, naturalmente, erano disperati per ottenere gli americani in guerra con una popolazione pacifista.Woodrow Wilson ha vinto il 1916 elezioni con lo slogan “Pace senza vittoria”. E dovevano guidare una popolazione pacifista in una popolazione che amaramente odiavano tutte le cose tedesche, ha voluto strappare i tedeschi a parte. La Boston Symphony Orchestra non poteva giocare Beethoven. Sai. E ci sono riusciti. Wilson ha istituito una contropartita per il Ministero dell’Informazione chiamato il Committee on Public Information. Sai, ancora una volta, si può intuire cosa fosse. E hanno almeno sentito, probabilmente a ragione, che erano riusciti a realizzare questo enorme cambiamento di opinione da parte della popolazione e guidare la popolazione pacifista in, si sa, fanatici guerrafondai. E la gente la Commissione imparato una lezione. Uno di loro era Edward Bernays, che ha continuato a fondare – il guru principale del settore delle pubbliche relazioni. Un altro è stato Walter Lippman, che era il leader intellettuale progressista del 20 ° secolo. Ed entrambi trassero le stesse lezioni, e dissero così. Le lezioni erano che abbiamo ciò che Lippmann chiamava una “nuova arte” in democrazia, “il consenso di produzione”. Ecco dove Ed Herman e ho preso la frase da. Per Bernays fu “ingegneria del consenso”. La concezione è che la minoranza intelligente, che ovviamente è noi , deve fare in modo che si possa gestire gli affari di affari pubblici, affari di stato, l’economia, e così via. Siamo gli unici in grado di farlo, naturalmente. E dobbiamo essere – sto citando – “libera del calpestio e il ruggito del gregge disorientato”, gli “outsider ignoranti e impiccioni” – il pubblico in generale. Essi hanno un ruolo. Il loro ruolo è quello di essere “spettatori”, non partecipanti. E ogni paio d’anni stanno permesso di scegliere tra uno degli “uomini responsabili”, noi . E il cerchio John Dewey ha la stessa vista. Dewey ha cambiato idea un paio di anni più tardi, al suo attivo, ma a quel tempo, Dewey e la sua cerchia sono stati iscritto che – parlando della prima guerra mondiale, che fu la prima guerra nella storia che non è stata organizzata e manipolata da i militari e le figure politiche e così via, ma è stato attentamente pianificato da calcolo razionale degli “uomini intelligenti della comunità”, cioè noi , e abbiamo pensato che con attenzione e ha deciso che questa è la cosa più ragionevole da fare, per tutti i tipi di ragioni benevoli. Ed erano molto orgogliosi di se stessi. C’erano persone che erano in disaccordo. Come, Randolph Bourne non è d’accordo. Egli è stato espulso. Non poteva scrivere nelle riviste Deweyite. Egli non è stato ucciso, lo sai, ma stava solo escluso. E se si dà un’occhiata in giro per il mondo, era praticamente la stessa. Gli intellettuali su tutti i lati sono stati dedicati con passione alla causa nazionale – tutti i lati, tedeschi, inglesi, ovunque. Ci sono stati pochi, una frangia di dissidenti, come Bertrand Russell, che era in prigione; Karl Liebknecht e Rosa Luxemburg, in carcere; Randolph Bourne, emarginati; Eugene Debs, in carcere per aver osato mettere in discussione la magnificenza della guerra. In realtà, Wilson lo odiava con tanta passione che quando finalmente dichiarò un’amnistia, Debs è stato lasciato fuori, sai, abbiamo dovuto aspettare per Warren Harding di liberarlo. Ed era la figura di spicco del lavoro nel paese. Era un candidato alla presidenza, Partito Socialista, e così via. Ma la lezione che è venuto fuori è che crediamo che si può e, naturalmente, dovrebbe controllare il pubblico, e se non possiamo farlo con la forza, lo faremo con il consenso di produzione, l’ingegneria del consenso. Fuori che nasce l’industria delle pubbliche relazioni enorme, enorme settore dedicato a questo. Per inciso, è anche dedicata a minare mercati, un fatto che è raramente notato, ma è abbastanza evidente. Affari odia mercati. Loro non vogliono – e si può vedere molto chiaramente. I mercati, se si prende un corso di economia, sono basate su razionali, consumatori informati che fanno scelte razionali. Accendere il televisore e guardare il primo annuncio che vedete. Sta cercando di creare consumatori disinformati fare scelte irrazionali. Questo è il punto di tutta la grande industria della pubblicità. Ma anche per cercare di controllare e manipolare il pensiero. E prende varie forme in diverse istituzioni. I media lo fanno in un modo, le istituzioni accademiche farlo in un altro modo, e il sistema educativo è una parte cruciale di esso. Questa non è una nuova osservazione. In realtà c’è un interessante saggio di – Orwell, che non è molto conosciuto, perché non è stato pubblicato. E ‘l’introduzione alla Fattoria degli animali .Nell’introduzione, si rivolge egli stesso al popolo d’Inghilterra e lui dice, non si dovrebbe sentire troppo ipocrita lettura di questo satira del nemico totalitario, perché in libera Inghilterra, le idee possono essere soppressi senza l’uso della forza. E lui non dice molto su di esso. Egli in realtà ha due frasi. Dice che uno dei motivi è la stampa “è di proprietà di uomini ricchi” che hanno tutte le ragioni per non volere certe idee da esprimere. Ma la seconda ragione, e quello più importante a mio parere, è una buona educazione, in modo che se sei andato a tutte le buone scuole, si sa, Oxford, Cambridge, e così via, si è instillato in voi la comprensione che ci sono certe cose che non farebbe dire – e non credo che è andato abbastanza lontano: non farebbe pensare. E questo è molto ampia tra le classi colte. Ecco perché schiacciante tendono a sostenere il potere dello Stato e la violenza di stato, e magari con qualche qualifiche, come, ad esempio, Obama è considerato come critico dell’invasione dell’Iraq.Perché? Perché ha pensato che fosse un errore strategico. Questo lo mette sullo stesso piano morale come un generale nazista che pensava che il secondo fronte è stato un errore strategico – si dovrebbe staccare l’Inghilterra prima. Questo si chiama critica. E a volte è una specie di stravagante. Ad esempio, c’era solo una revisione in The New York Times Book Review del nuovo libro di Glenn Greenwald da Michael Kinsley, e che aspramente lo condannò come – per lo più di carattere assassinio. Non ha detto nulla di sostanziale. Ma Kinsley ha detto che è ridicolo pensare che ci sia una qualsiasi repressione nei media negli Stati Uniti, perche ‘possiamo scrivere chiaramente e criticare qualsiasi cosa. E si può, ma poi si deve guardare a quello che dice, ed è molto interessante. Nel 1980, quando la principale notizia locale è stata la massiccia atrocità degli Stati Uniti in America Centrale – erano orrendo; Voglio dire, non è stato presentato in quel modo, ma questo è quello che stava succedendo – Kinsley era la voce della sinistra in televisione. E ci sono stati incidenti interessanti. A un certo punto, il Comando Sud degli Stati Uniti, che si è svolta – si sa, era il sorvegliante di queste azioni – ha dato istruzioni alla forza terroristica che correvano in Nicaragua, chiamò i Contras – ed erano un terrorista forza -hanno dato loro l’ordine di – hanno detto “non (…) si scontrano con i sandinisti”, che significa evitare l’esercito nicaraguense, e gli obiettivi di attacco indifesi come cooperative agricole e, si sa, cliniche e così via. E potevano farlo, perché erano i primi guerriglieri nella storia ad avere apparecchiature di comunicazione di alto livello, si sa, computer e così via. Gli Stati Uniti, la CIA, appena controllato l’aria completamente, in modo da poter inviare istruzioni alle forze terroristiche dicendo loro come evitare i distaccamenti dell’esercito del Nicaragua e attaccare obiettivi civili indifesi. Beh, questo è stato detto; si sa, non è stato pubblicizzato, ma è stato detto. E Americas Watch, che in seguito divenne parte di Human Rights Watch, ha fatto alcune proteste. E Michael Kinsley ha risposto. Egli ha condannato Americas Watch per la loro emotività. Ha detto, dobbiamo riconoscere che dobbiamo accettare un criterio pragmatico. Dobbiamo chiederci – qualcosa di simile – ha detto, dobbiamo confrontare la quantità di sangue e miseria versato in con il successo del risultato nella produzione di democrazia – quello che noi chiameremo democrazia. E se soddisfa il criterio pragmatico, quindi attacchi terroristici contro obiettivi civili sono perfettamente legittime – che non è una vista sorprendente nel suo caso. E ‘il direttore di The New Republic .The New Republic , presumibilmente un giornale liberale, sosteneva che dovremmo sostenere fascisti latinoamericani, perché ci sono cose più importanti dei diritti umani in El Salvador, dove sono state uccidendo decine di migliaia di persone. Ecco i liberali. E, sì, possono ottenere nei media non è un problema. E sono lodati per questo, guardato con lode. Tutto questo è parte del sistema enorme di – si sa, non è che qualcuno si trova nella parte superiore e piani a tutti; è esattamente come ha detto Orwell: è instillato in voi.Fa parte di un sistema di indottrinamento profonda che porta ad un certo modo di guardare il mondo e guardando l’autorità, che dice, sì, dobbiamo essere subordinata a un’autorità, dobbiamo credere che siamo molto indipendente e libero e fiero di esso. Finché continuiamo entro i limiti, siamo. Prova ad andare oltre questi limiti, sei fuori.

COPERTURA: Ma questo sistema, ovviamente, è costante. Ma ciò che è cambiato è che non produciamo più niente. Quindi quello che noi definiamo la nostra classe operaia è una classe operaia settore dei servizi in posti come Walmart. E le forme efficaci di resistenza – gli scioperi sitdown, si sa, andando ancora più indietro a metà del 19 ° secolo con le donne a Lowell – Credo che sia stato – i Wobblies erano dietro quegli scioperi tessili. Quali sono i meccanismi adesso? E so che hai scritto, come molti anarchici hanno fatto, circa l’importanza della classe operaia che controlla i mezzi di produzione, prendendo il controllo, e si dispone di una grande citazione di come, si sa, Lenin ei bolscevichi sono devianti destra , penso, ero il – che è, ovviamente, esattamente a destra, perché era un controllo centralizzato, distruggendo i sovietici. Tenuto conto del fatto che la produzione si è spostata in luoghi come il Bangladesh o della Cina meridionale, che cosa sta andando essere il paradigma adesso? E dato, come fai notare, le potenti forze della propaganda – e voi toccato ora la sicurezza e lo stato di vigilanza. Siamo il più monitorato, osservato, fotografato, origliato la popolazione nella storia umana. E non si può nemmeno usare il mondo della libertà quando si sviscerare privacy. Questo è quello totalitario è. Qual è la strada che prendiamo ora, dato il paradigma che abbiamo, che è un po ‘diversa da, si sa, ciò che questo paese era, certamente, nella prima metà del 20 ° secolo?

Noam Chomsky, linguista e commentatore politico: Penso che sia praticamente la stessa, francamente. L’idea comunque dovrebbe essere quello dei Cavalieri del Lavoro: chi lavora nei mulini essi deve possedere. E c’è un sacco di produzione in corso nel paese, e probabilmente non ci sarà più, per motivi spiacevoli. Una cosa che sta accadendo proprio ora che è abbastanza interessante è che i prezzi dell’energia stanno andando giù negli Stati Uniti, a causa del massiccio sfruttamento dei combustibili fossili, che sta per distruggere i nostri nipoti, ma sotto, si sa, la morale capitalista, il calcolo è che i profitti di domani superano l’esistenza dei vostri nipoti.Si basa-istituzionale, così, sì, stiamo ottenendo i prezzi dell’energia più bassi. E se si guarda alla stampa economica, sono, si sa, molto entusiasta del fatto che possiamo inferiori di produzione in Europa, perché avremo dei prezzi dell’energia più bassi, e quindi la produzione torneremo qui, e possiamo addirittura minare sforzi europei in via di sviluppo energetico sostenibile perché saremo abbiamo questo vantaggio. Gran Bretagna sta dicendo la stessa cosa. Ero solo in Inghilterra di recente. Come ho lasciato l’aeroporto, ho letto The Daily Telegraph , lo sai, voglio dire, giornali. Grande notizia: l’Inghilterra sta per cominciare fracking tutto il paese, anche fracking sotto le case della gente senza il loro permesso. E che ti ci permettono di distruggere l’ambiente ancora più velocemente e porterà la produzione di nuovo qui. Lo stesso vale con l’Asia. Manufacturing si sta muovendo di nuovo, in una certa misura, in Messico, e anche qui, come salario aumento in Cina, in parte a causa di lotte sindacali. Ci sono enormi lotte del lavoro in Cina, enorme, in tutto il luogo, e dal momento che stiamo integrato con loro, possiamo essere di supporto a loro. Ma la produzione sta tornando qui. E il settore manifatturiero e terziario possono muoversi verso avere chi fa la presa di lavoro sulla gestione e la proprietà e il controllo. In realtà, sta accadendo.Nel vecchio Rust Belt – sai, Indiana, Ohio, e così via – c’è una significativa – la crescita non enorme, ma significativo di imprese di proprietà dei lavoratori. Non sono enormi, ma sono sostanziali intorno Cleveland e in altri luoghi. Lo sfondo è interessante. Nel 1977, US Steel, l’, si sa, multinazionale, ha deciso di chiudere i loro mulini a Youngstown, Ohio. Youngstown è una città d’acciaio, una sorta di costruito dai metalmeccanici, una delle principali aree siderurgiche. Beh, il sindacato ha cercato di acquistare le piante da US Steel. Essi sono opposti – a mio parere, soprattutto su linee di classe. Avrebbero potuto anche approfittato. Ma l’idea di industria di proprietà dei lavoratori non ha molto appeal per i leader aziendali, il che significa che i banchieri e così via. E ‘andato ai tribunali. Infine, il sindacato ha perso nei tribunali. Ma con sufficiente sostegno popolare, avrebbero potuto vincere. Beh, la classe operaia e la comunità non si sono arresi. Non potevano ottenere le acciaierie, ma hanno cominciato a sviluppare le piccole imprese di proprietà dei lavoratori. Hanno ormai diffuse in tutta la regione. Sono sostanziale. E può accadere più. E la stessa cosa è successa in Walmarts. Voglio dire, ci sono enormi sforzi in questo momento, quelli più significativi, per organizzare i lavoratori del servizio – quello che chiamano associati – nel settore dei servizi. E queste industrie, ricordate, dipendono fortemente sul contribuente generosità in tutti i modi. Voglio dire, per esempio, prendiamo, per esempio, Walmarts. Importano merci prodotte in Cina, che vengono portati qui su navi container che sono stati progettati e sviluppati dalla US Navy. E punto dopo punto in cui si guarda, si scopre che il modo in cui il sistema – il sistema che abbiamo ora è uno che è radicalmente anticapitalista, radicalmente così. Voglio dire, ho detto una cosa, lo sforzo potente per cercare di minare i mercati per i consumatori, ma c’è qualcosa di molto più sorprendente. Voglio dire, in un sistema capitalistico, il principio di base è che, per esempio, se si investe in qualcosa e, per esempio, è un investimento rischioso, in modo da mettere i soldi in esso per molto tempo, forse decenni, e finalmente dopo un lungo periodo qualcosa viene fuori che è commerciabile per un profitto, che dovrebbe tornare a voi. Non è questo il modo in cui funziona qui. Prendete, ad esempio, computer, internet, laser, microelettronica, contenitori, GPS, infatti, l’intero rivoluzione informatica. C’era investimenti contribuente che per decenni, letteralmente decenni, facendo tutto il duro, creativo, il lavoro rischioso. La contribuente ottenere qualsiasi del profitto? Nessuno, perché non è questo il modo in cui il nostro sistema funziona. E ‘radicalmente anti-capitalista, così come è radicalmente anti-democratico, rispetto a mercati, a favore della concentrazione della ricchezza e del potere. Ma questo non deve essere accettato dalla popolazione. Questi sono – tutti i tipi di forme di resistenza a questo possono essere sviluppate se le persone vengono a conoscenza di esso.

COPERTURA: Beh, si potrebbe sostenere che nelle elezioni del 2008, Obama non è stato accettato dalla popolazione. Ma ciò che vediamo ripetutamente è che i funzionari, una volta eletti raggiungere il potere attraverso, ovviamente, finanziamento delle imprese, il consenso dei governati è una sorta di scherzo crudele. Non lo fa, sondaggio dopo sondaggio. Voglio dire, ho fatto causa Obama il National Defense Authorization Act, in cui sei coplaintiff, e l’interrogazione era il 97 per cento contro questa sezione del NDAA. Eppure i giudici, che sono diventati società interamente controllate dello stato corporativo, i funzionari eletti, il ramo esecutivo, e la stampa, che in gran parte ignorato – l’unico organo che responsabilmente ha riguardato il caso era, ironia della sorte, il New York Times . Non abbiamo – non importa quello che vogliamo. E doesnt – voglio dire, e penso che, si sa, questa è la domanda: come possiamo ottenere un cambiamento quando abbiamo raggiunto un punto in cui non possiamo più fare appello alle tradizionali istituzioni liberali che, come diceva Karl Popper una volta, fatto della riforma incrementale o frammentario possibile, di adeguare il sistema – ovviamente, per salvare il capitalismo? Ma ora non può nemmeno regolare il sistema. Sai, noi vediamo il taglio di benessere.

CHOMSKY: Già. Voglio dire, è perfettamente vero che la popolazione è per lo più diseredati. In realtà, questo è un tema centrale anche di accademici scienze politiche. Si prende uno sguardo alla scienza politica mainstream, così, per esempio, un recente lavoro che è stato appena pubblicato dalla Princeton da Martin Gilens e Benjamin Pagina, due dei principali analisti di questi argomenti, che fanno notare è che ha attraversato una paio di migliaia di decisioni politiche e trovò quello che è noto da tempo, che non c’era quasi nessuno – che gli atteggiamenti pubblici hanno avuto quasi nessun effetto. Gli enti pubblici che sono – organizzazioni no-profit che si basano pubblicamente, nessun effetto. I risultati sono stati determinati dal potere privato concentrato. C’è una lunga lista di che andare via del ritorno. Thomas Ferguson, uno scienziato politico qui vicino, ha mostrato molto convincente che qualcosa di semplice come la spesa campagna è un buon predittore della politica. Che risale alla fine del 19esimo secolo, proprio attraverso il New Deal, si sa, a destra fino ad oggi. E questo è solo un elemento di esso. E si dà un’occhiata alla letteratura, circa il 70 per cento della popolazione, ciò che essi credono non ha alcun effetto sulla politica a tutti. Si ottiene un po ‘più influenza, come si va su. Quando si arriva alla cima, che è probabilmente, come, un decimo dell’uno per cento, si tratta fondamentalmente scrivono legislazione. Voglio dire, vedete questo tutto. Voglio dire, prendere questi enormi cosiddetti accordi commerciali che sono in fase di negoziazione, Trans-Pacific e transatlantico – enormi accordi, tipo di accordi in stile NAFTA. Sono secret – quasi. Non sono un segreto dalle centinaia di giuristi d’impresa e lobbisti che li scrivono. Loro sanno, il che significa che i loro padroni conoscono. E l’amministrazione Obama e la stampa dice, guarda, questo deve essere un segreto, altrimenti non possiamo difendere i nostri interessi. Sì, i nostri interessi si intendono gli interessi dei giuristi d’impresa ei lobbisti che scrivono la legislazione. Prendete i pochi pezzi che sono state trapelate e si vede che è esattamente quello che è. Lo stesso con gli altri. Ma questo non significa che dovete accettarlo. E ci sono stati cambiamenti. Quindi prendere, ad esempio – nel 1920, il movimento operaio era stato praticamente distrutto. C’è un famoso libro.Uno dei più autorevoli storici del lavoro, David Montgomery, ha un libro importante chiamato qualcosa come La caduta della Casa di Lavoro . Sta parlando del 1920. E ‘stato fatto. C’era stato un movimento molto militante lavoro, molto efficace, il movimento degli agricoltori pure.Schiacciato nel 1920. Quasi più nulla. Ebbene, nel 1930 è cambiato, ed è cambiato perché di attivismo popolare.

COPERTURA: Ma è cambiato anche a causa del crollo del capitalismo.

CHOMSKY: C’era una circostanza che ha portato alla possibilità di fare qualcosa, ma stiamo vivendo con che costantemente. Voglio dire, prendo gli ultimi 30 anni. Per la maggior parte della popolazione è stato stagnazione o peggio. That – non è esattamente la profonda depressione, ma è una specie di semi-depressione permanente per la maggior parte della popolazione. That – c’è un sacco di accendere là fuori che può essere acceso. E quello che è successo nel ’30 organizza principalmente CIO, le azioni militanti come scioperi sit-down. Di Uno sciopero sit-down molto spaventoso. E ‘un passo prima di assumere l’istituzione e dicendo, non abbiamo bisogno di padroni. E che – c’era una amministrazione cooperativa, l’amministrazione Roosevelt, quindi c’era qualche interazione. E la legislazione significativa è stata approvata – non radicale, ma significativo, sottovalutato. Ed è successo di nuovo negli anni ’60. Può accadere di nuovo oggi. Quindi non penso che si debba abbandonare la speranza in intaccando gli aspetti più oppressivi della società all’interno del sistema elettorale. Ma è solo succederà se c’è massiccia organizzazione popolare, che non deve fermarsi a questo. Si può anche costruire le istituzioni del futuro all’interno della società attuale.

COPERTURA: Vuoi dire che la – lei ha parlato di propaganda prima e la Commissione Creel e la crescita del settore delle pubbliche relazioni. La capacità di diffondere propaganda è qualcosa che ora praticamente non si può sfuggire. Voglio dire, è lì in qualche forma elettronica, anche in un dispositivo portatile. Questo fa che la propaganda più efficace?

CHOMSKY: Beh, ed è una specie di una domanda interessante. Come un sacco di gente, ho scritto molto su media e la propaganda intellettuale, ma c’è un’altra domanda che non è studiato molto: quanto è efficace? E that – quando hai portato i sondaggi, è un esempio eclatante. La propaganda è – si può vedere dal sondaggio risulta che la propaganda ha soltanto efficacia limitata. Voglio dire, si può guidare una popolazione nel terrore e paura e l’isteria della guerra, come prima dell’invasione dell’Iraq o 1917 e così via, ma nel corso del tempo, l’atteggiamento del pubblico rimangono molto diversa. Infatti, gli studi anche di quella che viene chiamata la destra, si sa, le persone che dicono, ottengono il governo dosso, quel tipo di settore, che risultano essere di tipo sociale democratico. Vogliono di più spesa per la salute, più spesa per l’istruzione, più spesa, diciamo, le donne con figli a carico, ma non il benessere, non la spesa per welfare, perché Reagan, che era un razzista estremo, è riuscito a demonizzare il concetto di welfare. Così, nella mente delle persone il benessere: una ricca donna di colore di guida nella sua limousine per l’ufficio di assistenza per rubare i vostri soldi. Beh, nessuno vuole questo. Ma vogliono ciò che il benessere fa. Aiuti esteri è un caso interessante. C’è un enorme propaganda contro gli aiuti esteri, perche ‘stiamo dando tutto per il popolo immeritevoli là fuori. Si prende un’occhiata a comportamenti pubblici. Un sacco di opposizione ad aiuti esteri. Molto alto. D’altra parte, quando si chiede alle persone, quanto diamo in aiuti esteri? Ben oltre quello che diamo. Quando si chiede cosa dovremmo dare in aiuti esteri, di gran lunga superiore a quello che diamo. E questo viene eseguito su tutta la linea. Prendete, dicono le tasse. Ci sono stati studi di atteggiamenti verso le tasse per 40 anni. La stragrande maggioranza della popolazione dice che le tasse sono troppo basse per i ricchi e il settore delle imprese. Hai avuto modo di alzarlo. Che succede? Beh, il contrario. E ‘esattamente come ha detto Orwell: è instillato in voi. Fa parte di un sistema di indottrinamento profonda che porta ad un certo modo di guardare il mondo e guardando l’autorità, che dice, sì, dobbiamo essere subordinata a un’autorità, dobbiamo credere che siamo molto indipendente e libero e fiero di esso. Finché continuiamo entro i limiti, siamo. Prova ad andare oltre questi limiti, sei fuori.

COPERTURA: Beh, che stavo affascinante – voglio dire, il punto, giusto per rinforzare questo punto: quando hai preso i grandi temi del movimento Occupy, erano un movimento maggioritario.Quando si guarda indietro sul movimento Occupy, cosa ne pensi sue mancanze fossero, la sua importanza fosse?

CHOMSKY: Beh, penso che sia un po ‘fuorviante chiamarlo un movimento. Occupy era una tattica, in realtà una brillante tattica. Voglio dire, se fossi stato chiesto un paio di mesi prima se devono assumere luoghi pubblici, avrei detto che è pazzo. Ma ha funzionato molto bene, e si accese una scintilla che è andato in tutto il luogo. Centinaia e centinaia di luoghi del paese, ci sono stati Occupy eventi. Era in tutto il mondo. Voglio dire, ho dato i colloqui a Sydney, in Australia, al movimento Occupy lì. Ma era una tattica, una tattica molto efficace. Discorso pubblico cambiato, non la politica. Ha portato le questioni in primo piano. Penso che la mia sensazione è il suo più importante contributo era solo per rompere l’atomizzazione della società. Voglio dire, è una società molto atomizzata. Ci sono tutti i tipi di sforzo per separare le persone le une dalle altre, come se l’unità sociale ideale è, si sa, voi e il vostro televisore.

COPERTURA: Sai, Hannah Arendt solleva atomizzazione come uno dei componenti chiave del totalitarismo.

CHOMSKY: Esattamente. E le azioni Occupy rotto che verso il basso per una grande parte della popolazione. La gente potrebbe riconoscere che possiamo stare insieme e fare le cose per noi stessi, possiamo avere una cucina comune, possiamo avere un posto per discorso pubblico, si possono formare le nostre idee e fare qualcosa. Ora, questo è un attacco importante sul nucleo dei mezzi con cui il pubblico è controllato. Quindi non sei solo un individuo che cerca di massimizzare il consumo, ma ci sono altri problemi nella vita, e si può fare qualcosa per loro. Se quegli atteggiamenti e le associazioni e le obbligazioni possono essere sostenuti e si muovono in altre direzioni, che sarà importante. Ma torniamo a Occupy, è una tattica. Tattiche hanno una sorta di semi-vita. Non si può continuare a fare loro, e certamente non si può tenere occupando luoghi pubblici per molto tempo. E ha avuto molto successo, ma non era di per sé un movimento. La domanda è: che cosa succede alle persone che sono state coinvolte in esso? Vanno su e si sviluppano, non si muovono in comunità, sollevare questioni comunitarie? Si organizzano? Prendete, per esempio, questa attività, per esempio, l’industria di proprietà dei lavoratori. Proprio qui in Massachusetts, non lontano da qui, c’era qualcosa di simile. Una delle multinazionali hanno deciso di chiudere una piccola pianta piuttosto redditizio, che produceva apparecchiature aerospaziali. Lavoratori altamente qualificati e così via, ma non era abbastanza redditizia, in modo che stavano per chiuderlo. Il sindacato voleva comprarlo. Azienda ha rifiutato – ragioni di classe abituali, credo. Se gli sforzi Occupy erano disponibili al momento, avrebbero potuto fornire il sostegno pubblico per questo. Ciò è accaduto quando Obama ha praticamente nazionalizzato l’industria automobilistica. Ci sono state scelte. Una scelta era quello che ha preso, naturalmente, era quello di salvarla, restituirlo ai essenzialmente gli stessi proprietari – volti diversi, ma la stessa base di classe – e rimandarli a fare quello che avevano fatto in passato – la produzione di automobili. C’erano altre scelte, e se qualcosa di simile al movimento Occupy era stato in giro e sufficiente, potrebbe avere spinto il governo ad altre scelte, come, per esempio, trasformando gli impianti di auto verso la classe operaia e farli produrre ciò che il Paese ha bisogno . Voglio dire, non abbiamo bisogno di più macchine. Abbiamo bisogno di mezzi di trasporto pubblico di massa. Gli Stati Uniti sono uno scandalo assoluto in questo senso. Sono appena tornato dall’Europa – in modo da poter vedere in modo drammatico. Si ottiene su un treno europeo, si può andare dove si vuole andare in nessun tempo. Beh, il treno da Boston a New York, può essere, non so, 20 minuti più veloce rispetto a quando l’ho preso 60 anni fa. Si percorre il Connecticut Turnpike ei camion sta andando più veloce del treno. Recentemente il Giappone ha offerto negli Stati Uniti un prestito a basso interesse per costruire treni ad alta velocità da Washington a New York. E ‘stato rifiutato, naturalmente. Ma quello che offrivano era quello di costruire il tipo di treno che ho preso in Giappone 50 anni fa. E questo era uno scandalo in tutto il paese. Beh, sai, un industria automobilistica ricostituita avrebbe potuto trasformare in quella direzione sotto il controllo dei lavoratori e della comunità. Non credo che queste cose sono fuori dalla vista.E, per inciso, hanno anche il cosiddetto sostegno conservatore, perché sono all’interno di un più ampio quello che viene chiamato quadro capitalista (non è davvero capitalista). E queste sono le indicazioni che devono essere premuti. In questo momento, per esempio, il sindacato Steelworkers sta cercando di stabilire un qualche tipo di relazioni con Mondragon, l’enorme conglomerato di proprietà dei lavoratori nei Paesi Baschi in Spagna, che è un grande successo, infatti, e comprende industria, produzione, banche, ospedali , di abitazione. E ‘molto ampio. Non è impossibile che ciò può essere portato qui, ed è potenzialmente radicale. Sta creando le basi per un bel società diversa. E penso che con le cose come, per esempio, Occupy, i tempi non era giusto. Ma se il tempo fosse stato un po ‘meglio (e questo vale per tutto il tempo, quindi è sempre possibile), avrebbe potuto fornire una sorta di un impulso di spostare parti significative del sistema socio-economico in una direzione diversa. E una volta che le cose cominciano a decollare e la gente può vedere i vantaggi di loro, può diventare abbastanza significativo. Ci sono una specie di isole come tale in tutto il paese. Quindi prendere Chattanooga, Tennessee.Capita di avere un sistema di internet organizzata pubblicamente. E ‘di gran lunga il migliore del paese. Accesso a Internet rapido per ampie fasce della popolazione. Ho il sospetto che le radici di essa, probabilmente risalgono al TVA e le iniziative New Deal. Beh, se questo può diffondersi in tutto il paese (perché no? Che è molto efficiente, molto economico, funziona molto bene), potrebbe minare l’industria delle telecomunicazioni e il suo oligopolio, che sarebbe una cosa molto buona. Ci sono un sacco di possibilità come questa.

COPERTURA: Voglio chiedere solo due ultime domande. In primo luogo, il fatto che siamo diventati una società militarizzata, qualcosa che tutte le previsioni della Lega Antimperialista alla fine del 19 ° secolo, tra cui Carnegie e Jane Addams – difficile pensare a loro sia nella stessa stanza. Ma si torna indietro e leggere quello che hanno scritto, e avevano ragione come la società militarizzata ci ha deformato economicamente – Seymour Melman ha scritto di questo bene – e politicamente. E questo è un ostacolo che, come noi cerchiamo di riformare o riconfigurare la nostra società dobbiamo affrontare. E mi chiedevo se si potesse affrontare questa mostruosità militare che avete scritto su un bel po ‘.

CHOMSKY: Beh, per prima cosa, il pubblico non piace. Che si chiama isolazionismo o uno o l’altro brutta parola, come, sapete, il pacifismo era, è solo il riconoscimento pubblico che c’è qualcosa di profondamente sbagliato nella nostra dedizione alla forza militare in tutto il mondo. Ora, naturalmente, allo stesso tempo, il pubblico è spaventato a credere che dobbiamo difenderci. E non è del tutto falso. Parte del sistema militare sta generando forze che saranno dannosi per noi, per esempio, la campagna terroristica di Obama, la campagna drone, la più grande campagna terroristica della storia. E ‘la generazione di potenziali terroristi più velocemente di quanto sta uccidendo sospetti. Potete vederlo. E ‘molto impressionante quello che sta succedendo in questo momento in Iraq. E la verità della questione è molto evidente. Torna alle sentenze di Norimberga. Io non ti sto dicendo nulla che non sai, ma a Norimberga l’aggressione è stato definito come “il crimine internazionale supremo”, diverso dagli altri crimini di guerra in quanto include, abbraccia tutto il male che segue.Ebbene, l’invasione anglo-americana dell’Iraq è un caso da manuale di aggressione. Con gli standard di Norimberga, sarebbero tutti essere impiccati. E una delle cose che ha fatto, uno dei crimini era quello di innescare un conflitto tra sunniti e sciiti che non erano stati in corso. Voglio dire, c’era, si sa, vari tipi di tensioni, ma gli iracheni non credeva ci potrebbe mai essere un conflitto. Sono stati matrimoni misti, hanno vissuto negli stessi luoghi, e così via. Ma l’invasione farlo fuori. Ha preso per conto suo. Ormai sta infiammando tutta la regione. Ora siamo al punto in cui le forze della jihad sunnite sono effettivamente in marcia su Baghdad.

COPERTURA: E l’esercito iracheno sta crollando.

CHOMSKY: L’esercito iracheno sta solo dando via le armi. Vi è ovviamente un sacco di collaborazione in corso. E tutto questo è un crimine degli Stati Uniti se crediamo nella validità delle sentenze contro i nazisti. Ed è abbastanza interessante. Robert Jackson, il procuratore capo, una giustizia degli Stati Uniti, presso il tribunale, si è rivolto al tribunale, ed ha sottolineato, come diceva lui, che stiamo dando questi imputati “un calice avvelenato”, e se mai sorseggiamo da esso, dobbiamo essere trattati allo stesso modo, altrimenti il ​​tutto è una farsa e dobbiamo riconoscere questo come giustizia solo del vincitore.

COPERTURA: Ma non è un caso che la nostra sicurezza e apparecchi di sorveglianza è militarizzata. E hai ragione, naturalmente, che non vi è un ampio sostegno popolare per questo l’espansione avventurismo militare. E tuttavia la domanda è se c’è un serio sforzo per ridurre il loro potere e la loro bilanci. Hanno meccanismi. E abbiamo anche sentito Nancy Pelosi eco questo in termini di come giocano sporco. Voglio dire, che stanno monitorando tutti i funzionari eletti pure.

CHOMSKY: Monitoraggio. Ma nonostante tutto, è ancora una società piuttosto libera, e il riconoscimento da parte delle imprese statunitensi e britanniche indietro di 100 anni fa che non possono più controllare la popolazione dalla violenza è corretta. E il controllo di atteggiamento e di opinione è piuttosto fragile, come è la sorveglianza. E ‘molto diverso rispetto all’invio delle truppe d’assalto. Sai, quindi non c’è un sacco di latitudine, per le persone di relativo privilegio, almeno, a fare ogni sorta di cose. Voglio dire, è diverso se sei un ragazzo di colore nel ghetto. Si ‘, allora stai sottoposti a violenza di Stato. Ma per una gran parte della popolazione, c’è un sacco di opportunità che non sono stati disponibili in passato.

COPERTURA: Ma queste persone sono essenzialmente passivo, praticamente.

CHOMSKY: Ma non c’è bisogno di essere.

COPERTURA: Essi non devono essere, ma Hannah Arendt, quando scrive circa la polizia onnipotente erano diretti contro il stateless, compresi noi stessi e la Francia, ha detto che il problema della costruzione di polizia onnipotente, che abbiamo fatto nei nostri quartieri marginali in termini di orientamento persone di colore – possiamo avere le porte a calci e si fermarono a caso e gettati in carcere per decenni per crimini che non hanno commesso – è che quando si ha un rivolgimento sociale, è già avere sia un diritto e un meccanismo fisico con la quale il polizia onnipotente può essere rapidamente inflitta.

Chomsky: Non credo che sia vero qui. Penso che il tempo è passato quando questo può essere fatto per aumentare le parti della popolazione, coloro che non hanno quasi alcun grado di privilegio. Lo Stato può decidere di farlo, ma non hanno il potere di farlo. Possono effettuare la sorveglianza estesa, monitoraggio, possono essere violenta contro parti della popolazione che non può difendersi – immigrati privi di documenti, i bambini neri del ghetto, e così via – ma anche questo può essere scarico. Ad esempio, uno dei maggiori scandali negli Stati Uniti da Reagan è l’enorme programma di carcerazione, che è un arma contro – è una guerra razziale. Ma si basa su farmaci. E c’è, infine, tagliando via alla fonte di questo e la criminalizzazione e la distorsione radicale del modo criminalizzazione del consumo di droga ha funzionato. Che può avere un effetto. Voglio dire, penso che – guarda, non c’è dubbio che la popolazione è passivo. Ci sono molti modi di tenerli passiva. Ci sono molti modi di emarginare e di polverizzazione loro. Ma questo è diverso da truppe d’assalto. E ‘molto diverso. E può essere superato, è stato superato in passato. E penso che ci sono un sacco di iniziative, alcune delle quali in corso, altri in via di sviluppo, che possono essere utilizzati per abbattere questo sistema. Penso che sia un sistema molto fragile, compreso il militarismo.

COPERTURA: Diciamo solo chiudere con il cambiamento climatico. Come, ho letto i rapporti sul cambiamento climatico, che -.

CHOMSKY: Beh, purtroppo, that – può condannare tutti noi, e non nel futuro a lunga distanza. Che travolge proprio tutto. E ‘la prima volta nella storia umana, quando non solo – abbiamo la capacità di distruggere le condizioni per una sopravvivenza dignitosa. E sta già accadendo. Voglio dire, basta dare un’occhiata alla distruzione di specie. Distruzione Specie ora è stimato a circa il livello di 65 milioni di anni fa, quando un asteroide ha colpito la Terra e ha chiuso il periodo dei dinosauri, spazzato via un gran numero di specie. Stesso livello di oggi, e siamo l’asteroide. E si dà un’occhiata a quello che sta accadendo nel mondo, voglio dire, chiunque guardando questo dallo spazio sarebbe stupito. Voglio dire, ci sono settori della popolazione mondiale che stanno cercando di impedire la catastrofe. Ci sono altri settori che stanno cercando di accelerarlo. E si dà un’occhiata a chi sono. Coloro che stanno cercando di impedire che sono quelli che noi chiamiamo indietro : le popolazioni indigene, la First Nations in Canada, si sa, aborigeni australiani, le popolazioni tribali in India, si sa, in tutto il mondo, stanno cercando di impedirlo. Chi sta accelerando questo? I, più privilegiate avanzate – le cosiddette avanzate – le popolazioni istruiti nel mondo, Stati Uniti e Canada proprio in testa. E sappiamo perché. Ci sono anche -. Ecco un interessante caso di fabbricazione del consenso e funziona? È dare un’occhiata a sondaggi internazionali sul riscaldamento globale, gli americani, che sono i più propagandata su questo – voglio dire, ci sono enormi sforzi propagandistici per farlo credo che non sta succedendo- : sono un po ‘sotto la norma, quindi c’è qualche effetto della propaganda. E ‘stratificato. Se si dà un’occhiata ai repubblicani, che sono ben al di sotto della norma. Ma cosa sta succedendo nel Partito Repubblicano in tutto lo spettro è molto suggestivo. Così, per esempio, circa i due terzi dei repubblicani credono che ci fossero armi di distruzione di massa in Iraq e ogni sorta di altre cose. Sai. Quindi è stratificata. Ma c’è qualche impatto della propaganda, ma non esagerata. La maggior parte della popolazione considera ancora come un problema serio. In realtà c’è un interessante articolo su questo nella Columbia Journalism Review , che appena apparso, numero corrente, la revisione critica di piombo del giornalismo. Essi attribuiscono questo a quello che chiamano la dottrina di equità nei media. Dottrina della correttezza dice che se avete un pezzo di opinione del 95, 97 per cento degli scienziati, devi accoppiarlo con un pezzo di opinione dalle società energetiche, perche ‘che sarebbe giusto ed equilibrato. Non c’è nessuna tale dottrina. Come, se avete un pezzo di opinione denunciando Putin come il nuovo Hitler di annettere Crimea, non c’è bisogno di bilanciare con un pezzo di opinione dicendo che 100 anni fa negli Stati Uniti ha assunto la direzione sud-est di Cuba presso il punto di una pistola ed è ancora in mano, anche se non ha assolutamente alcuna giustificazione se non quello di cercare di minare lo sviluppo di Cuba, mentre al contrario, qualunque cosa tu pensi di Putin, c’è ragioni. Non avere quella. E devi avere equo ed equilibrato quando colpisce le preoccupazioni di potere privato, periodo. Ma cercare di ottenere un articolo della Columbia Journalism Review indicando che fuori, anche se è trasparente. Quindi tutte queste cose ci sono, ma possono essere superati, e avevano meglio essere. Questo non è forse – si sa, a meno che non c’è una brusca inversione nella politica, a meno che noi qui in cosiddette società avanzate in grado di acquisire la coscienza dei popoli indigeni di tutto il mondo, siamo nei guai. I nostri nipoti stanno per soffrirne.

COPERTURA: E penso che sarete d’accordo che non sta andando venire dalla elite al potere.

Chomsky: Non è certamente.

COPERTURA: Tocca a noi.

CHOMSKY: Assolutamente. Ed è urgente.

COPERTURA: E ‘. Grazie mille. Cattura001 Cattura002 Cattura003

 Chris Hedges, giornalista vincitore del premio Pulitzer, scrive una rubrica fissa per Truthdig ogni Lunedi. Libro più recente Hedges ‘è ” Empire of Illusion: The End of Literacy e il Trionfo di spettacolo . ”

Chomsky: Il sistema che abbiamo ora è radicalmente anti-democraticoultima modifica: 2014-07-20T09:05:11+02:00da davi-luciano
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3 pensieri su “Chomsky: Il sistema che abbiamo ora è radicalmente anti-democratico

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